Интервью а. Сахарова стенхольму, корреспонденту шведского радио и телевидения. 1973 г.

А. Сахаров. Человеку наиболее естественно считать свой строй наилучшим, и любое отклонение от этого положения создает какой-то психологический конфликт. Когда я писал в шестьдесят восьмом году свою работу, то этот процесс у меня еще находился в незавершенной стадии; тогда мой подход был еще абстрактным.

Возьмем социализм. В начале этого пути мне казалось, что я понимаю, что такое социализм, и считал, что социализм – это хорошо. Но постепенно я очень многое перестал понимать, и у меня возникло сомнение в правильности наших экономических основ, недоумение, есть ли в нашей системе что-нибудь, кроме пустых слов, кроме пропаганды для внутреннего и международного потребления?

В нашем государстве бросается в глаза чрезвычайно большая концентрация экономической, политической и идеологической власти, то есть крайняя монополизация. Может быть, можно считать, что это просто государственный капитализм (как после революции говорил Ленин), что государство выступает в роли монопольного хозяина всей экономики. Но тогда наш социализм вообще не есть что-то новое, а является просто предельной формой того же капиталистического пути развития, которое есть, скажем, в Соединенных Штатах и других западных странах. Разница только в крайней монополизации. Если это так, то нас не должно удивлять, что у нас возникают те же проблемы, что у них. Та же проблема преступности, та же проблема отчуждения личности, что и в капиталистическом мире. Только наше общество является предельным случаем. Оно предельно несвободно, предельно идеологически сковано, и, кроме того, – и это, наверное, самое характерное, – оно самое претенциозное, то есть претендует на то, что оно гораздо лучше других.

Вопрос. В чем конкретно вы видите самые большие недостатки в сегодняшнем советском обществе?

А. Сахаров. В несвободе, наверное. В несвободе, в бюрократизации управления, в том, что это управление крайне неразумно и страшно эгоистично. Это классово-эгоистическое управление, которое преследует, в сущности, только одну цель: сохранить этот строй, сохранить видимость благополучия при очень неблагоприятном внутреннем положении. Социально это – ущербное общество. И я уже писал, – внимательным наблюдателям это, конечно, известно,– что у нас в социальном плане все очень показное. Это относится, например, к образованию и к медицинскому обслуживанию. Западные люди часто говорят: «Да, у вас много недостатков, но зато у вас бесплатная медицинская помощь». Но она у нас не более бесплатная, чем в большинстве западных стран, а часто положение с бесплатной помощью у нас даже хуже – общее качество ее очень низкое, поэтому она обходится, как говорится, себе дороже. В очень трудном, полунищенском положении находится образование. Учителя влачат нищенское существование.

Вопрос. Считаете ли вы сегодняшнее советское общество классовым?

А. Сахаров. Это вопрос теоретической оценки. Во всяком случае, можно сказать, что это общество большого внутреннего неравноправия. Оно в некотором роде своеобразно, но можно ли его назвать классовым – вопрос трудный. Это вопрос определения. Недавно мы спорили, какое общество можно называть фашистским. Это тоже вопрос определения, вопрос терминологии.

Вопрос. Ну, а неравноправие? В чем оно проявляется?

А. Сахаров. Неравноправие у нас – по очень большому числу параметров. Есть неравноправие между сельскими и городскими жителями. Колхозник не имеет паспорта, значит, он практически прикреплен к своему месту жительства, к колхозу. Только если его согласятся отпустить (что обычно, правда, делается), он может уехать из колхоза. Есть неравноправие районов. Москва и большие города – привилегированные по снабжению, по быту, по культурному обслуживанию. Причем паспортная система как бы закрепляет это разделение, территориальные неоднородности.

Вопрос. А какие привилегии у партийных деятелей в Советском Союзе?

А. Сахаров. Их привилегии обычно внеденежные. Есть целая система санаториев, большие привилегии в медицинском обслуживании; реальные привилегии возникают в результате связей, личных моментов. Привилегии, связанные с работой, с карьерой. Например, крупные руководящие посты (директор завода, главный инженер) занимают только члены партии. Исключения очень редки. Начальником цеха может быть только член партии. Таким образом, от партийной принадлежности, от положения в партийной структуре зависит карьера. Кроме того, есть такая кадровая традиция, которая отражена в понятии номенклатуры: если номенклатурный работник проваливается на какой-нибудь работе, то он переводится на другую работу, не очень сильно отличающуюся по своим материальным преимуществам от старой.

Весь характер выдвижения, продвижения по работе сильно связан с какими-то взаимоотношениями в этой системе. У каждого крупного администратора есть лично с ним связанные люди, которые вместе с ним двигаются с места на место. Это совершенно непреодолимо и, по-видимому, является законом государственной структуры.

Остальные материальные преимущества заключаются в том, что возникает какая-то изолированная и более или менее четко ограниченная группировка, которая имеет особое отношение к управлению. Она выделена по партийной принадлежности, но ив пределах партии возвышается над другими. Это нечто подобное внутренней партии у Оруэлла. Нечто в этом роде, по-видимому, существует и у нас. Это люди внутренней партии имеют большие материальные преимущества. Существует система дополнительной зарплаты в конвертах. Она то исчезает, то вновь появляется.

Есть система закрытых распределителей, где не только качество продуктов другое и более широкий ассортимент, но и цены другие. Иными словами, за тот же самый рубль люди в этих магазинах могут получать больше, то есть реальная цифра зарплаты тоже не характерна для их положения.

Вопрос. Мы говорили о недостатках. Разрешите поставить вопрос, что можно сделать, чтобы исправить положение?

А. Сахаров. Что можно сделать и к чему нужно стремиться – это разные вопросы. Сделать, по-моему, почти ничего нельзя. Нельзя, так как система внутренне очень стабильна. Чем система несвободнее, тем лучше она внутренне законсервирована.

Вопрос. Ну а внешние силы? Тоже ничего не могут сделать?

А. Сахаров. Мы понимаем, что делает внешний мир. Внешний мир, по-видимому, решил принять наши условия игры. С одной стороны, это очень плохо. Но есть и вторая сторона дела: мы сейчас порываем с 50-летней изоляцией, а это может со временем оказать и благоприятное влияние. Очень трудно прогнозировать, как все это будет происходить. К тому же нам неясно, к чему сводятся действия Запада: к желанию нам помочь или, наоборот, к капитуляции, удовлетворению внутренних интересов Запада, где мы играем роль разменной монеты.

Вопрос. Это – заграничные силы, а как обстоит дело внутри Советского Союза?

А. Сахаров. Здесь тоже происходят процессы, но они пока настолько невнятны и подспудны, что прогнозировать какие-либо положительные перемены почти невозможно. Ясно, что такое большое государство, как наше, не может быть внутренне однородным, но отсутствие информации и связи между отдельными группами людей делает почти невозможным оценку происходящего.

Например, мы знаем, что на окраинах очень сильны националистические тенденции. Но определить в каждом отдельном случае, положительны ли они или нет, – довольно трудно. Известно, что, например, на Украине они сильно переплелись с демократическими тенденциями. В Прибалтике тоже религиозные и национальные течения легко и естественно переплетаются с демократическими. Но в других местах это, может быть, и не так – мы не знаем подробностей.

Вопрос. Я вижу, что вы пессимист.

А. Сахаров. Оценивая наш социализм, я не вижу в нем какого-нибудь теоретического новшества для лучшей организации общества. Мне кажется, что в многообразии жизни может быть найдено и что-то положительное, но в целом путь нашего государства содержал больше разрушительных, чем созидательных, общечеловеческих моментов. У нас шла жесточайшая политическая борьба, разрушение и ожесточение зашли так далеко, что сейчас мы пожинаем печальные плоды этого в виде усталости, апатии и цинизма, от которых мы очень трудно излечиваемся, если излечиваемся вообще. Эти тенденции развития нашего общества очень трудно прогнозировать, глядя изнутри. Может быть снаружи это сделать легче, но для этого нужен абсолютно непредвзятый глаз.

Вопрос. Что же нужно делать прежде всего?

А. Сахаров. Что делать? Я понимаю, что наша теперешняя система по своим внутренним свойствам ничего сделать не в состоянии. Но надо. Надо было бы ликвидировать идеологический монизм общества. Единая идеологическая структура, антидемократическая по своему существу, трагична для государства. Изоляция от внешнего мира, например, отсутствие права выезда и возвращения, очень пагубно отражается на внутренней жизни. Это, во-первых, величайшая трагедия для всех тех, кто хочет выехать по личным и национальным причинам, но это также трагедия для тех, кто останется в стране. Ведь страна, из которой нельзя свободно выехать и в которую нельзя свободно вернуться, это уже неполноценная страна. Создается замкнутая система, где все процессы развиваются совсем иначе, чем в открытой системе. Одно из очень важных условий для здорового развития страны – свобода выезда и возвращения.

Очень важны также экономические вопросы. Крайняя государственная социализация привела у нас к тому, что в тех областях, где наиболее эффективна частная инициатива, она так же закрыта, как и в крупной промышленности и на транспорте, где государственная система управления, вероятно, разумна. Зажим личной инициативы граждан ведет к сильному стеснению личной свободы. Это не только отрицательно сказывается на уровне жизни населения, но делает жизнь гораздо более скучной, тоскливой, чем она могла быть.

Я говорю о личной инициативе в сфере потребления, в сфере обслуживания, образования, в медицине. Допуск личной инициативы в эти области способствовал бы ослаблению монополистической структуры государства. Партийная монополизация управления дошла у нас до таких пределов, недопустимость которых наверное, видна и самому управленческому слою. Для борьбы с этим явлением нужна, наверное, большая гласность в работе аппарата управления. Однопартийная система очень уж жестка. Между тем даже в условиях социалистического экономического строя возможна не однопартийная система, и в странах народной демократии есть некоторые элементы многопартийности, правда, в полукарикатурном виде. Нужно предоставить возможность выбора между несколькими кандидатами. В общем, нужен ряд мероприятий, которые, каждое в отдельности, дадут немного, но в совокупности могли бы расшатать окаменелый и давящий на жизнь всей планеты монолит.

Измениться должна и наша печать. Сейчас она настолько унифицирована, что уже потеряла значительную часть своей информационной ценности. Факты она отражает так, что они понятны только посвященным, а подлинная картина реальной жизни в стране искажена.

Нет разнообразия интеллектуальной жизни. Неправомерно ущемлена роль интеллигенции в обществе. Интеллигенция материально у нас очень плохо обеспечена, даже по сравнению с людьми физического труда. Диспропорция еще больше, если сравнить ее жизненный уровень со странами Запада, где примерно такой же общий уровень экономического развития.

Приниженное положение интеллигенции вызывает также и идеологическую придавленность, создает в стране антиинтеллектуальную атмосферу, когда интеллигентная профессия, профессия педагога, врача не пользуется должным уважением. В результате сама интеллигенция начинает уходить либо в узкий профессионализм, либо в двойственную интеллектуальную жизнь на работе и дома. В узком кругу своих знакомых, где это возможно, они начинают самостоятельно, по-разному мыслить. Но это означает усиление лицемерия на работе и среди чужих и дальнейшее падение, нравственное и творческое. Особенно тяжело все это сказывается не на технической, а на гуманитарной интеллигенции, у которой уже создалось полное ощущение тупика. Доказательством этому служит литература – страшно серая и казенная, скучная.

Андрей Сахаров. За и против 1973 год: документы, факты, события. М.,1991. С.57-65.