Беседа по вопросам политической экономии 15 февраля 1952 года

Вопрос: Можно ли опубликовать Ваши «Замечания по экономическим вопросам»? Можно ли использовать Ваши «Замечания» в педагогической и литературной работе?

Ответ: Публиковать мои «Замечания» в печати не следует. Проект учебника политической экономии широкому кругу читателей не известен, он разослан ограниченному кругу лиц. Дискуссия по вопросам политической экономии была закрытой, о ней также наш народ не знает, и ход ее в печати не освещался. При таких условиях будет непонятно, если я выступлю со своими «Замечаниями».

Кроме того, опубликовывать мои «Замечания» в печати не в ваших интересах. Я забочусь об авторитете учебника. Учебник имеет мировое значение, его авторитет должен быть очень высоким. И будет правильно, если некоторые новые моменты, которые имеются в моих «Замечаниях», читатель впервые узнает из учебника.

По этим же соображениям ссылаться в печати на «Замечания» не следует. Как же можно ссылаться на документ, который не опубликован. Но если кому‑нибудь из вас нравится какое‑то положение в моих «Замечаниях», пускай он изложит его в своей статье, как свое мнение, я возражать не буду. (Общий смех)

В лекциях, на кафедрах, в ячейках «Замечания» можно использовать широко. Если напечатано мало экземпляров, можно еще добавить, а в печати пока публиковать не следует. Вот выйдет учебник, пройдет еще годик‑другой, тогда можно опубликовать и мои «Замечания». Можно будет включить их в очередной том Сочинений.

Вопрос: Являются ли у нас средства производства товарами? Если нет, то как объяснить применение хозрасчета в отраслях, производящих средства производства?

Ответ: Наши средства производства нельзя расценивать как товары по существу. Это – не предметы потребления, питания (как, например, хлеб, мясо и. т. д.), которые поступают на рынок, которые покупает, кто хочет. Средства производства мы собственно распределяем. Это не товар в общепринятом смысле, не тот товар, который существует в капиталистических условиях. Там средства производства являются товарами.

Наш хозрасчет не тот хозрасчет, который действует на капиталистических предприятиях. Хозрасчет при капитализме действует так, что нерентабельные предприятия закрываются. Наши предприятия могут быть очень рентабельными, могут быть и совсем нерентабельными. Но последние у нас не закрываются. Если предприятие не может оплатить приобретаемые средства производства, тогда оно их оплачивает за счет бюджета. Хозрасчет у нас для того, чтобы контролировать, для учета, для калькуляции, для баланса. Хозрасчет применяется для контроля хозяйственных руководителей. Средства производства у нас фигурируют как товар формально. К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства.

Вопрос: Правильно ли называть средства производства «товарами особого рода»?

Ответ: Нет. Если товар, его надо покупать, продавать всем, его покупает, кто хочет. Выражение «товары особого рода» не годится. Закон стоимости здесь для расчета, для баланса, для калькуляции, для проверки целесообразности действий.

Вопрос: Общий кризис капитализма и кризис мировой капиталистической системы являются ли одним и тем же понятием?

Ответ: Это одно и то же. Я подчеркиваю, кризис капиталистической системы в целом, ибо у нас часто берут одну страну. Сейчас надо для оценки состояния капитализма брать не одну страну, а брать капиталистическую систему в целом. Раньше рассматривали состояние капиталистической экономики, исходя из положения одной страны – Англии. Теперь этого делать нельзя, так как экономика всех капиталистических стран тесно переплетена. Одни страны идут вверх за счет других. При этом надо учитывать ограниченность современного мирового капиталистического рынка. Например, США очутились в хорошем положении, устранив своих основных конкурентов – Германию и Японию. США надеялись вдвое поднять производство в силу своего монопольного положения. Однако с удвоением производства не вышло, расчет не оправдался. Одна страна – США выдвинулась, другие пошли назад. Но положение неустойчивое, в будущем соотношение изменится. Одна страна не может быть типичной для определения судеб капитализма. Неправильно одну страну брать, надо брать в целом весь капитализм. Я подчеркиваю: мировую систему, ибо у нас привыкли брать одну страну.

Вопрос: Можно ли считать правильной схему раздела «Социалистический способ производства», данную в «Предложениях» по проекту учебника?

Ответ: Со схемой, имеющейся в «Предложениях», согласен.

Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?

Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо былобы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для общества.

Вопрос: Правильно ли вместо понятия «преобразование» закона стоимости в СССР применять понятие «ограничение действия» закона стоимости?

Ответ: Законы науки нельзя создавать, уничтожать, отменять, изменять и преобразовывать. С законами надо считаться. Если нарушим закон, пострадаем. У нас распространено мнение, что время законов прошло. Эта точка зрения часто встречается не только среди экономистов, но и среди практиков и политиков. Это не соответствует духу закона. Положение о преобразовании законов – это отвлечение от науки, это кое‑что от обывательщины. Законы природы и общества преобразовывать нельзя. Если можно преобразовать закон, то значит можно и отменить его. Если закон науки можно преобразовать и отменить, значит «нам все нипочем». С законами надо считаться, овладевать ими и использовать их. Сферу их действия можно ограничить. Это и в физике и химии. Это относится ко всей науке. Надо говорить не о преобразовании закона, а об ограничении сферы его действия. Это будет точнее и научнее.

Никаких неточностей в учебнике нельзя допускать. Мы выступаем перед всем миром с учебником политической экономии. Им будут пользоваться у нас и за рубежом.

Не мы ограничиваем законы, а существующие объективные условия. Когда сфера действия закона ограничена, закон выглядит иначе. Сфера действия закона стоимости у нас ограничена. Закон стоимости не вполне тот, каким он был при капитализме. Он не преобразован у нас, а ограничен в силу объективных условий.

Главное – у нас отпала частная собственность, а рабочая сила не является товаром. Это объективные условия, вызвавшие ограничение сферы действия закона стоимости. Ограничение закона стоимости у нас происходит не потому, что мы так захотели, а потому, что такова необходимость, таковы благоприятные условия для этого ограничения. Эти объективные условия толкают нас на ограничение сферы действия закона стоимости.

Закон – это отображение объективного процесса. Закон – это соотношение между объективными силами. Закон показывает соотношение между причинами и результатом. Если даны такое‑то соотношение сил, такие‑то условия, то неизбежно следуют определенные результаты. Это объективные условия, с которыми нельзя не считаться. Если некоторые условия отсутствуют, то и соответствующие результаты изменяются. У нас объективно условия изменились по сравнению с капитализмом (нет частной собственности, рабочая сила не товар), поэтому и результаты иные. Не преобразован у нас закон стоимости, а его сфера действия ограничена.

Вопрос: Как понимать категорию прибыли в СССР?

Ответ: Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества.

Само слово прибыль очень загажено. Хорошо было бы иметь какое‑нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.

Вопрос: Правильна ли позиция большинства участников экономической дискуссии по вопросу о связи советских денег с золотом, изложенная в «Предложениях» по проекту учебника? Некоторые сторонники меньшинства, отрицающие эту связь, утверждают, что в «Замечаниях по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года» нет ответа на этот вопрос?

Ответ: Вы читали «Предложения»? В моих замечаниях сказано, что по остальным вопросам не имею замечаний к «Предложениям». Значит, я согласен с «Предложениями» по вопросу о связи наших денег с золотом.

Вопрос: Правильно ли, что дифференциальная рента в СССР должна полностью изыматься государством, как это утверждали отдельные участники дискуссии?

Ответ: По вопросу о дифференциальной ренте я согласен с мнением большинства.

Вопрос: Означает ли связь советских денег с золотом, что золото в СССР является денежным товаром?

Ответ: У нас с золотом было раньше плохо. Затем стало лучше. Мы перешли к золотой основе. Мы ведем линию на то, чтобы золото было денежным товаром, и добьемся этого. Пока издержки по добыче золота все еще высоки. Но мы все больше снижаем эти издержки. Мы добьемся того, что золото будет фигурировать как товар. Это, конечно, не значит, что мы будем обменивать денежные знаки на золото. Этого сейчас нет и в капиталистических странах.

Вопрос: Относятся ли советские государственные финансы к базису или к государственно‑политической надстройке?

Ответ: Есть ли это надстройка или базис? (смеется) Вообще по вопросу о базисе и надстройке много отвлеченных споров. Есть люди, которые даже Советскую власть относят к базису.

Если отойти от отвлеченной характеристики базиса и надстройки, то необходимо в данном вопросе исходить из социалистической собственности. Поэтому бюджет у нас коренным образом отличается от капиталистического. Там каждое предприятие имеет свой бюджет, а государственный бюджет охватывает гораздо более узкую область, чем наш государственный бюджет. Наш бюджет обнимает все доходы и расходы народного хозяйства. Он отражает состояние всего народного хозяйства, а не только непосредственно государственное имущество. Это бюджет всего народного хозяйства. Поэтому в наших финансах преобладают элементы базиса. Но имеются в них и элементы надстройки, например, управленческие расходы относятся к надстройке. Наше государство является руководителем народного хозяйства, у нас бюджет включает не только расходы по управленческому аппарату, но и расходы по всему народному хозяйству. Бюджет имеет элементы надстройки, но преобладают элементы экономики.

Вопрос: Правильно ли то, что сельскохозяйственная артель будет существовать в течение всего периода постепенного перехода от социализма к коммунизму, а сельскохозяйственная коммуна относится лишь ко второй фазе коммунизма?

Ответ: Вопрос праздный. Артель идет к коммуне, это ясно. Коммуна будет после того, как функции крестьянского двора по обслуживанию личных потребностей отпадут. С сельскохозяйственной коммуной торопиться не надо. Переход к коммуне требует разрешения массы вопросов, создания хороших столовых, прачечных и. т. п. Сельскохозяйственные коммуны будут тогда, когда сами крестьяне убедятся в целесообразности перехода к ним. Второй фазе коммунизма не соответствует сельскохозяйственная артель, скорее всего соответствует коммуна. Артель требует товарооборота, пока, по крайней мере, она не допускает продуктообмена, тем более, она не допускает прямого распределения.

(Продуктообмен – это все‑таки обмен, а прямое распределение – это распределение по потребностям.) Пока еще существует товарное производство, купля‑продажа, с ними надо считаться. Артель связана с куплей‑продажей, а прямое распределение будет на второй фазе коммунизма. Когда сельскохозяйственная артель перерастет в коммуну, трудно сказать. Пока существует товарное производство, надо с ним справиться. Нельзя точно сказать, что вторая фаза коммунизма уже начнется, когда появятся коммуны. Но и сказать, что без коммуны невозможно перейти ко второй фазе коммунизма, тоже рискованно.

Нельзя себе представить переход ко второй фазе коммунизма по‑обывательски. Никакого особого «вступления» в коммунизм не будет. Постепенно, сами не замечая, мы будем въезжать в коммунизм. Это не «вступление в город» – «ворота открыты – вступай». В настоящее время в некоторых колхозах колхозницы уже стоят за то, чтобы освободиться от оков домашнего хозяйства, передать скот в колхозы, чтобы получать мясные и молочные продукты от колхоза. Но от птицы пока еще не отказываются. Это лишь отдельные факты, ростки будущего. Сейчас сельскохозяйственная артель вовсе не является оковами для развития хозяйства. На первой фазе коммунизма артель будет постепенно переходить к коммуне. Здесь нельзя провести резкой грани.

Надо колхозное производство постепенно приближать к общенародному. Тут масса сложных вопросов. Надо приучать колхозников, чтобы они больше думали об общественном деле. Сейчас колхоз ничего кроме своего хозяйства знать не хочет. Сейчас нет объединения колхозов в масштабе районов и областей. Не следует ли пойти здесь сверху на создание общенародного хозяйственного органа, учитывающего продукцию города и деревни. Начать здесь нужно с учета продукции как госпредприятий, так и колхозов, а потом перейти к распределению сначала лишь излишков продукции. Надо установить фонды, которые не распределяются, и фонды, подлежащие распределению. Нужно будет постепенно приучать колхозников к тому, чтобы думать об общенародных интересах. Но это долгий путь, и не следует здесь торопиться. Торопиться некуда. Дела у нас идут хорошо. Цель правильная. Пути ясны, дорожки все указаны.

Вопрос: Почему в «Замечаниях по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года» термин «денежное хозяйство» заключен в кавычки?

Ответ: Раз есть товарооборот, должны быть деньги. В капиталистических странах и денежное хозяйство, в том числе банки, способствуют разорению трудящихся и обнищанию народа, обогащению эксплуататоров. Деньги и банки при капитализме служат средством эксплуатации. Наше денежное хозяйство не обычное, а отличное от капиталистического денежного хозяйства. У нас деньги и денежное хозяйство служат делу укрепления социалистического хозяйства. У нас денежное хозяйство является инструментом, который мы взяли и используем в интересах социализма. Кавычки для того, чтобы не спутать наше денежное хозяйство с денежным хозяйством при капитализме. Слова стоимость и формы стоимости приводятся мной без кавычек. Сюда же относятся деньги. Закон стоимости у нас многое определяет, косвенно влияет на производство, прямо – на обращение. Но сфера его действия у нас ограничена. Она не приводит к разорению. Самое трудное для капиталистов – это реализация общественного продукта, превращение товара в деньги. Она происходит со скрипом, сопровождается разорением трудящихся. У нас реализация происходит легко, идет гладко. И деньги и банки имеют у нас другие функции.

Вопрос: В чем заключается содержание закона планомерного, пропорционального развития хозяйства?

Ответ: Существует разница между законом планомерного развития народного хозяйства и планированием. Планы могут не учитывать того, что надо было учесть в соответствии с этим законом, с его требованиями. Если, например, планируется производство определенного количества автомобилей, но при этом не запланировано соответствующее количество тонкого листа, то в середине года окажется, что автомобильные заводы должны будут задержать выпуск продукции. Если планируется производство определенного количества автомашин, но не запланировано производство соответствующего количества бензина, то это будет также означать нарушение связей между данными отраслями. В этих случаях закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства серьезно дает себя знать. Когда его не нарушают, он сидит спокойно и адрес его неизвестен, он везде, и он нигде. Вообще все законы дают себя знать, когда их нарушают, и это не сходит безнаказанно. Закон планомерного развития народного хозяйства выявляет несоответствие между отраслями. Он требует, чтобы все элементы народного хозяйства находились во взаимном соответствии, развивались в соответствии друг с другом, пропорционально. И допущенные прорехи в планировании закон планомерного развития народного хозяйства поправляет.

Вопрос: Как понимать в настоящее время основную экономическую задачу СССР? Нужно линам при определении этой задачи исходить из капиталистического производства на душу населения в размерах 1929 года или нужно брать для сравнения современный уровень капиталистического производства, который, например, по США, является более высоким, чем в 1929 г. в связи с милитаризацией хозяйства? Правильно лисчитать, как это часто делают в печати и в лекциях, что достижение размеров производства, указанных в речи от 9 февраля 1946 года, означает решение основной экономической задачи СССР и вступление во вторую фазу коммунизма?

Ответ: Метод расчетов, исходя из производства на душу населения, сохраняет свою силу. Производство на душу населения – это основная мерка экономической мощи страны, другой мерки нет, мерка остается старая. Надо исходить не из уровня 1929 г., а из современного производства. Нужны новые расчеты. Надо сравнивать наше производство на душу населения с современными цифрами капиталистических стран.

(Реплика т. Б. (А.В. Болгов, ученый секретарь Президиума АН СССР. – Ред .): Нельзя брать то, что выгодно. Надо исходить из действительных данных).

Цифры, приведенные мною в 1946 г., не означают решения основной экономической задачи и перехода ко второй фазе. Достигнув этих цифр производства, мы станем сильнее. Это обеспечит нас от случайностей, от опасностей, позволит не бояться атак врага, атак капитализма. Но решение задач, поставленных в речи 1946 года, не означает еще второй фазы коммунизма. С переходом ко второй фазе коммунизма некоторые товарищи чересчур торопятся. Нельзя чрезмерно ускорять этот переход, как нельзя творить законы. Еще третью фазу коммунизма придумывают. Мерка остается старая, сравнивать надо с той страной, которая богаче, брать современные данные. Это значит двигаться вперед.

Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Министров СССР. 1945–1953. С.359–364.

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 1267. Л. 4‑17.

Примечание

В беседе участвовали члены Политбюро ЦК ВКП(б) Л.П. Берия, Н.А. Булганин, Л.М. Каганович, Г.М. Маленков, А.И. Микоян, В.М. Молотов, Н.С. Хрущев, специалисты А.А. Аракелян, З.В. Атлас, А.В. Болгов, В.Я. Васильева, Л.М. Гатовский, А.Д. Гусаков, Г.А. Козлов, И.И. Кузьминов, И.Д. Лаптев, Л.А. Леонтьев, Н.И. Любимов, М.В. Нечкина, К.В. Островитянов, А.И. Пашков, В.И. Переслегин, М.И. Рубинштейн, Д.Т. Шепилов, П.Ф. Юдин.

Сохранился другой вариант документа, составленный на основе и с учетом записей присутствующих (РГАСПИ. Ф. 83. Оп. 1. Д. 8. Л. 103–114). Главные отличия этого варианта от публикуемого состоят в следующем:

В третьем абзаце, начинающемся со слов «Кроме того», после первого предложения следуют слова: «Поймут так, что все в учебнике определено Сталиным».

В десятом абзаце «Ответ . Нет. Если товар…» после четвертого предложения следуют слова: «Закон стоимости воздействует на производство средств производства через реализацию потребительских товаров».

В шестнадцатом абзаце «Ответ . Понятия…» следующее предложение выглядит так: «Разве то, что идет на просвещение, на оборону, не есть необходимый продукт? Разве рабочий в этом не заинтересован?»

Наконец, в тридцать седьмом абзаце «Надо колхозное производство…» в шестом предложении после слов «на создание» вставлены слова «общесоюзного хозяйственного органа из представителей промышленности и сельского хозяйства, учитывающего продукцию как промышленности, так и колхозов».